Отправлено: 01.05.11 08:39. Заголовок: Сбор лошади.

Обсуждаем и делимся своими знаниями и впечатлениями. Что такое сбор лошади, как его добиться, что при этом чувствуешь сидя верхом, как это выглядит со стороны и т.д.

А так же подкрепляем свои рассказы фотографиями.

(часть постов перенесена с другой темы, начало обсуждения так сказать)

 Отправлено: 29.04.11 20:34. Заголовок: Gr@nDe Маруська это..

Gr@nDe

цитата:

Маруська это не намек, утверждение. Сними розовые очки и почитай литературу про сбор. Наивная.

Если всадник не опытен,то сбора не будет!Многие не опятны!!!
Если я занимаюсь на нормальной лощади,то она чаще всего в сборе!
И не надо тут говорить!!!

 Отправлено: 29.04.11 21:04. Заголовок: Опишите пожалуйста о..

Опишите пожалуйста ощущения всадника, когда под ним лошадь в сборе. Внешний вид лошади описывать не надо.

 Отправлено: 29.04.11 23:33. Заголовок: Маруська пишет: Есл..

Маруська пишет:

цитата:

Если всадник не опытен,то сбора не будет!Многие не опятны!!! Если я занимаюсь на нормальной лощади,то она чаще всего в сборе! И не надо тут говорить!!!

Маруська я с детьми не спорю. Успехов тебе!

 Отправлено: 30.04.11 10:15. Заголовок: К чему спор , взяли ..

К чему спор , взяли бы и знающие , описали- что такое СБОР лошади ?? Как его принято понимать и принимать в отношении к лошади с всадником .

 Отправлено: 30.04.11 20:33. Заголовок: Gr@nDe Маруська я с..

Gr@nDe

цитата:

Маруська я с детьми не спорю. Успехов тебе!

Спасибо и на этом!!!!

 Отправлено: 30.04.11 20:40. Заголовок: покатушка Опишите п..

покатушка

цитата:

Опишите пожалуйста ощущения всадника, когда под ним лошадь в сборе. Внешний вид лошади описывать не надо.

Что вам от меня надо?
Какие ощущения?Я что Америку открываю,что бы там были ощущения,просто комфорт и всё,чудо НЕТ НИКАГО*

 Отправлено: 30.04.11 20:46. Заголовок: Маруська пишет: Как..

Маруська пишет:

цитата:

Какие ощущения?Я что Америку открываю,что бы там были ощущения,просто комфорт и всё,чудо НЕТ НИКАГО*

Маруська ты чудо

 Отправлено: 30.04.11 20:59. Заголовок: Gr@nDe Маруська ты ..

Gr@nDe

цитата:

Маруська ты чудо

В каком смысле?

 Отправлено: 30.04.11 21:01. Заголовок: Маруська пишет: В к..

Маруська пишет:

цитата:

В каком смысле?

Прелесть

 Отправлено: 30.04.11 21:04. Заголовок: Gr@nDe Прелесть аха..

Gr@nDe

цитата:

Прелесть

ахах возможно

 Отправлено: 30.04.11 21:58. Заголовок: джамайка вабще идет..

джамайка вабще идет чувство, что лошаь выталкивает теб вверх спиной, как бы выгинает спину наружу. хотя главное чтоб черепушка внизу была))

 Отправлено: 01.05.11 08:02. Заголовок: А мне представляется..

А мне представляется, что у лошади под тобой вместо четырех опор по углам образуется одна по центру, знаете, как стрелка компаса на иголочке висит и легко колеблется, так и лошадь становится легкоподвижной.

 Отправлено: 01.05.11 08:09. Заголовок: И ладно, если это ощ..

И ладно, если это ощущение центральной опоры создано по твоему желанию.. А когда едешь на жеребце и к тебе из табуна прутся озабоченные кобылы и ты чувствуешь, как под тобой перед седла поднимается, задняя лука опускается, корпус лошади начинает колебаться на невидимом центральном шарнире, готовый совершить мгновенное движение в любую сторону.. Тогда очень хочется оказаться на совершенно не собранной кляче, где-нибудь в тихом манеже.

 Отправлено: 01.05.11 08:20. Заголовок: Н вот , три человека..

Н вот , три человека и ответили все по разному , у каждого свое впечатление от лошади идущей в сборе , но .. У всех ли они шли в правильном сборе и при этом хорошо выезжены ? Кто еще поделится впечатлениями или может кто возьмется открыть тему по этому вопросу и там будут высказываться мнения и будем делиться впечатлениями да и снимки бы не помешали от разных владельцев , показывающие сбор лошади

 Отправлено: 01.05.11 08:42. Заголовок: Алиса (Тминовская) ..

Алиса (Тминовская)

 Отправлено: 01.05.11 08:43. Заголовок: Немного общего матер..

Немного общего материала, взятого с интернетовских просторов:


Сбор лошади



Что такое езда в сборе

"Сбор" характеризуется следующим: шея лошади приподнята и слегка округлена, но не напряжена, а образует плавный изгиб от холки до затылка, который при этом находится в наивысшей точке. Линия головы лошади слегка выходит вперед за вертикаль. Полностью перпендикулярное положение головы может быть только в момент полуодержки, при переходе на сокращенные аллюры, при остановках и осаживаниях.

Выражение "ездить в сборе" можно услышать часто, но мы избегали его сознательно, так как в этом случае пришлось бы признать, что форма лошади, положение шеи и головы ее играют решающую роль в верховой езде.

Но если уж говорить о настоящем искусстве верховой езды и об умении управлять лошадью с минимальными затратами сил, то есть об идеале, к которому следует стремиться, то каждый посыл должен состоять из комплекса воздействий. Этим-то на практике часто пренебрегают, с помощью неправильных приемов пытаясь сократить время подготовки верховой лошади. Так, рот лошади "обрабатывают" отжевыванием трензельного железа, затылок и ганаши - сбором и отдачей повода. Все эти пути ведут в сторону от главной цели.

Чаще всего при выездке стремятся добиться, чтобы лошадь шла в сборе и правильно держала голову. На самом же деле большинство всадников берет за основу формальный признак - изгиб шеи лошади. В этом случае высшая точка лошади находится уже не в затылке, а в верхней части изогнутой шеи, и лошадь держит голову так, что лобовая линия почти параллельна вертикали. При таком поставе головы и шеи лошадь выглядит эффектно, идет спокойно, хотя при движении шаги ее не захватывают, как прежде, пространство.

Начинающие всадники при езде на таких лошадях в манеже и поле не испытывают неудобства: скорость у них не высокая, движения не очень размашисты и всадника не так сильно подбрасывает. Начинающий всадник, как правило, сидит в седле, вцепившись в поводья, и лошадь со временем перестает обращать внимание на воздействие поводьями.

Лошади эти непослушны, и сбор у них невозможен. Слишком крутой изгиб шеи и неестественное положение головы не дают возможности выработать правильное положение задних и передних конечностей, а если же это удается, то под всадником оказывается нечто вроде помоста, сидеть на котором неудобно, а правильно воздействовать на лошадь невозможно.

Как правило, такие лошади посылам не повинуются. Это может проявиться даже в том случае, если всадник захочет уехать от группы. Лошадь начнет вставать на дыбы, брыкаться, откажется поворачивать, будет стараться уйти за повод или закусит его так, что всадник ничего не сможет сделать. И только в такие моменты всадник наконец поймет, что повиноваться посылам его лошадь не обучена, но в первую очередь он обвинит в этом не себя, а добродушное животное и будет наказывать его.

Езда в таком "сборе" не дает хороших результатов, потому что самоцелью стала форма.

Различия между правильным приучением повиновению посылам и ездой в сборе не всегда четки. Любой всадник во время работы с лошадью предлагает что-нибудь свое и старается это оправдать. То, что ему кажется неясным или непостижимым в выездке, он опускает и довольствуется результатом, который кажется удовлетворительным. Следовательно, всадник делает ошибку, не осознавая этого.

В зависимости от способностей и характера всадника, тренера, лошади идет и выездка. Голова лошади может быть зафиксирована поводьями, прикрепленными к седлу или подпруге еще в конюшне. Это заставит лошадь отжевывать трензельное железо. Сначала несильно, а когда уже появится некоторое округление шеи - энергичней. С лошадью можно также работать, водя ее под уздцы или на корде на более или менее развязанных поводьях. Иной всадник считает, что приучать лошадь повиноваться посылам можно начинать стоя на месте. Часто ее заставляют отжевывать или "сохранять правильный постав головы", если это выражение понимают неверно, при содействии помощника. Иногда пытаются заставить лошадь округлять шею при движении шагом, затем, чтобы сохранить результат воздействия, осторожно переходят на рысь. У лошади хорошая рефлекторная память, поэтому она охотно сохраняет этот постав шеи, но значительно хуже чувствует воздействие трензельного повода.

рис. 23 неправильный сбор

Начинающий всадник может не разобраться в этой ситуации и ради формы пожертвует самим содержанием выездки.

Боязнь этой ошибки заставляет некоторых всадников впадать в противоположную крайность - отказываться от постоянного контакта между кистью руки и ртом лошади.

И действительно, многие лошади в поле, если они к этому приучены, охотно повинуются всаднику. Поскольку же они все время идут в равновесии на переду, то очень быстро устают, потому что большая часть веса всадника падает при этом на передние конечности лошади.

Третья стадия выездки
Сбор и выпрямление

Настоящая выездка начинается только тогда, когда лошадь предыдущей подготовкой приучена к послушанию посылам. Детальное описание этой работы выходит за рамки этой книги. Но ее организация и цель должны быть известны каждому всаднику. Тот, кому не ясна цель, не сможет отличить правильных путей от ложных.

Выездка воспитывает послушание лошади, повышает ее работоспособность и маневренность. Путь ведет через проработку отдельных заданий к полной гармонии между всадником и лошадью. Со временем всадник научится прочно и правильно сидеть в седле, а лошадь будет повиноваться его посылам и двигаться равномерным, все более захватывающим пространство шагом. Это и будет подтверждением правильности работы всадника и тренера.

Чем выше требования предъявляет всадник к лошади, чем чаще меняет он темп и направление ее движения, тем большее значение придает работе задних ног лошади, способных развивать большую силу. Но центр тяжести лошади со всадником находится ближе к передним, чем к задним, ногам. Поэтому, как и полагается, передние ноги больше выполняют несущую, а задние толкающую работу. У скаковых и конкурных лошадей основная тяжесть ложится на передние ноги, точно так же и у лошадей, работающих в поле.

У спортивных лошадей, особенно если речь идет о выполнении упражнений высшей школы верховой езды, задние и передние ноги несут вес всадника и самой лошади, поэтому задние ноги как бы подвинуты ближе к центру тяжести. Это называется "подведением задних конечностей". Принцип подведения задних конечностей показан на рисунках (см. рис.24), глядя на которые понятно, что задние ноги больше продвигаются под центр тяжести, пока в леваде вся тяжесть не переходит на них. (Левада - термин, введенный в употребление в Испании и Франции в ХУ1-ХУ11 вв., обозначающий своеобразное положение лошади, поднятой всадником на задние ноги для наиболее успешной самообороны кавалериста в одиночном конном бою)

Отчасти достигается это поурочной работой, служащей только данной цели: сгибание бедра, движение боком и прежде всего плечом внутрь; отчасти же это результат всей работы с лошадью, каждым отдельным осаживанием.

Постепенно задние конечности сгибаются энергичней и подвигаются вперед. Сама же лошадь становится не только внимательней, но и обретает более красивый и гордый вид. Именно поэтому художники, изображая лошадь, предпочитали такой постав. Особенно памятны фриз Парфенона, алтарь в Пергаме, а также конная статуя принца Ойгена во дворцовом замке Вены; испанский живописец Веласкес и француз Давид, изображавший Наполеона, предпочитали леваду.

Рис. 24 Принцип сбора лошади.
Рисунок линий за лошадью наглядно показывает увеличение углов суставов задних конечностей.

Из подведения задних конечностей само по себе вытекают разгрузка и выпрямление передних. Передние ноги теперь поднимаются выше и захватывают меньше пространства (сравнительное выпрямление). При этом всадник может активно помогать и поводьями (абсолютное выпрямление), энергично посылая лошадь воздействиями пояснично-крестцового отдела и шенкелей, перенеся центр тяжести ближе к задним ногам. Важно, чтобы всадник не забывал о посылах, в противном случае естественным следствием будет изгиб спины лошади вниз. Под правильным поставом головы понимается изгиб шеи, возникающий у лошади, приученной повиноваться посылам. Поэтому для правильного постава головы не требуется особых уроков. Если всадник попытается форсировать этот процесс, то лошадь может приучиться двигаться в поводу, за поводом, или же у нее за третьим шейным позвонком образуется неправильный излом.

При подведении задних конечностей, как и во время приучения к повиновению посылам, речь идет о том, чтобы избежать ошибки-имитации постава. Это легко может произойти, если на частности будет обращено слишком много внимания. Достижение подведения задних конечностей занимает много времени, если всадник щадит здоровье лошади. Это может продлиться от 1 до 2 лет, а то и больше, в зависимости от того, до какой степени надо довести выездку лошади.

Для удерживания веса всадника сначала следует укрепить упражнениями задние ноги лошади. Если форсировать этот процесс, то у лошади может появиться скованность, растяжение и воспаления связок, а то и хромота, что сделает ее непригодной для верховой езды.

Признаки, характеризующие лошадь, повинующуюся посылам, были приведены выше. Они в значительной степени относятся и к лошади в сборе. Более того, такая лошадь производит впечатление более энергичной и послушной.

Только по поставу шеи и головы или сгибанию задних ног редко можно определить степень сбора лошади. Это возможно при внимательном наблюдении за лошадью, когда она идет под седлом. Как очевидно из рисунков, сгибание задних конечностей в статичном положении не сильно отличается от сгибания бедра; на ходу же эта разница даже при осаживании столь незначительна, что заметить ее нелегко. Когда шаги лошади благодаря разгрузке передних конечностей станут короче, задние ноги уже больше не будут переступать через следы передних. Это наглядно показано на рисунке 25. Но только из отставания следов задних ног от передних нельзя сделать вывод, что у лошади хороший сбор. Лошади, вышедшие в тираж, тоже двигаются небольшими шагами, и следы их задних конечностей отстают от следов передних. Итак, никогда не следует по какой-либо частности или отдельным признакам сразу делать вывод о целом.

На более быстрых аллюрах - на средней, прибавленной рыси - часто бывает так, что лошадь стучит копытами. Эти звуки возникают от ударов задних копыт о подковы передних ног. Такие звуки, а также порок экстерьера задних ног подсказывают, что лошадь устала или же двигается быстрее, чем позволяет ее подготовка.

Обычный постав

Обычным поставом называют степень сбора, которую вырабатывают у лошади, предназначенной для соревнований по выездке. Каждая лошадь может на любом аллюре идти в большем или меньшем сборе. Чем выше степень сбора, тем более красивы движения, хотя они требуют больших усилий от лошади и меньше захватывают пространство. Поэтому во время долгой езды лошади обычно дают двигаться быстрей, заставляя ее идти более широкими и больше захватывающими пространство шагами. Когда это необходимо, лошадь можно вновь заставить идти в сборе. Во время езды по холмистому, изрытому норами грунту и по пахоте, а также и в лесу среди высоких пней лошадь собирают, как во время езды в манеже.

Искусственный постав

Искусственным поставом, в отличие от обычного, называют более сильный сбор, не связывая с этим его определенную степень и выпрямление.

Обычный и искусственный поставы - относительные понятия, определяющие в соответствии со строением лошади различные степени сбора. Поскольку редко кто из всадников может судить о степени сбора по всей лошади, подведению задних конечностей и ее шагам, то под этим понимают большей частью только более сильный или слабый изгиб шеи. Встречаются лошади, рожденные для верховой езды, с чудесной шеей и спиной, особенно приспособленные для выездки и обучения, у которых обычным поставом можно назвать то, что у лошадей с короткими толстыми шеями можно было бы назвать искусственным поставом. Разницу показывает рис. 25.

Естественный постав

Естественным поставом называют врожденное умение лошади придерживаться требуемого всадником постава. И этот термин ни в коем случае не относится к определенной высоте или внешней форме постава. У лошади, приученной к повиновению посылам с высокой степенью выездки скоро появляется естественный постав, это происходит тем быстрее, чем тоньше согласованы посылы всадника и деликатней воздействие поводьев. Естественный постав возможен только при полной гармонии между всадником и лошадью. Лошади, идущие за поводом, тоже обладают поставом, который можно назвать естественным. Шаг от верного до неверного в данной ситуации очень невелик и едва различим.

В естественном поставе работают только лошади, у которых благодаря правильному обучению так сформировалась шейная мускулатура. Следовательно, от молодых лошадей ждать его нельзя.

Вполне естественно, что есть лошади, от рождения предназначенные для работы под седлом, и такие, которые для этого не годятся. Критерием оценки в данном случае служат основание шеи и мускулатура затылка. Чем больше соединение шеи с холкой и плечами характеризуется ярко выраженной мускулатурой, тем скорее можно говорить, что лошадь подходит для верховой езды. У лошадей с плохо (глубоко) посаженными шеями только в редком случае может быть естественный постав.

Источник ТУТ<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.05.11 09:05. Заголовок: Процесс сбора лошади..

Процесс сбора лошади:

Сбор - уравновешивание лошади под всадником, для придания ей положения из которого лошадь легко выполняет движения в любую сторону. Сбор состоит в том, что лошадь подводит задние ноги под туловище и сдает голову в затылке при слегка приподнятой шее.
Всадник добивается от лошади сбора усиливая давление шенкелей и одновременно слегка набирая повод и подавая свой корпус от поясницы вперед.
Во время движения степень сбора меняется в зависимости от ширины аллюра: на более коротких движениях сбор усиливается, а при более широких - уменьшается. Легкий упор лошади в повод сохраняется при любой степени сбора.

Взято Здесь<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.05.11 09:19. Заголовок: Из таких интернет-ст..

Из таких интернет-статей создается впечатление, что лошадь состоит из головы-шеи и задних ног. А что происходит с остальными частями тела между ними?
Короче типичная русскоязычная статья...

 Отправлено: 01.05.11 09:20. Заголовок: Лошадь в сборе Чтоб..

Лошадь в сборе

Чтобы собрать коня, надо добиться сведения всех четырех ног если не в одну точку, то достаточно близко. Достигается это как поводом - лошадь сгибает шею и уменьшает вынос передних ног, так и шенкелем - лошадь подводит под себя задние ноги (сравните рисунки 1 и 2).

Правильно начинать каждое новое движение со сбора. Из этого положения лошади проще начать двигаться.

Лошадь под всадником можно сравнить с пружиной - состояние сбора. Степень ее сжатия, независимо от аллюра, регулируется шенкелем (задняя часть пружины) и поводом (передняя часть пружины). И лишь постоянное взаимодействие шенкеля и повода создает то динамическое равновесие лошади, ту ее готовность рвануться вперед или остановится, которые достигаются тонкой координацией этих основных средств управления.

рис.1 рис.2

Источник<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.05.11 09:22. Заголовок: AsmodaI пишет: Из т..

AsmodaI пишет:

цитата:

Из таких интернет-статей создается впечатление, что лошадь состоит из головы-шеи и задних ног. А что происходит с остальными частями тела между ними? Короче типичная русскоязычная статья...

AsmodaI ну так вот и напишите, что вы думаете по этому поводу, какие знания у вас относительно этого вопроса. Расскажите то, о чем не написано в данных статьях.

 Отправлено: 01.05.11 09:24. Заголовок: Алиса (Тминовская) п..

Алиса (Тминовская) пишет:

цитата:

Расскажите то, о чем не написано в данных статьях.

Да упаси Боже))) Пойду лучше к лошадкам. Праздник все-таки.

 Отправлено: 01.05.11 12:36. Заголовок: Во Владивостоке, да ..

Во Владивостоке, да и в Приморье нет лошадей, которые ходят в сборе, тем более правильном, который диктует выездка. (Мое мнение.)

 Отправлено: 01.05.11 12:53. Заголовок: Gr@nDe пишет: Во Вл..

Gr@nDe пишет:

цитата:

Во Владивостоке, да и в Приморье нет лошадей, которые ходят в сборе, тем более правильном, который диктует выездка. (Мое мнение.)

ну а как же Голубка? у Банниковой Екатерины Львовны.

 Отправлено: 01.05.11 13:00. Заголовок: Alinka_smile пишет: ..

Alinka_smile пишет:

цитата:

ну а как же Голубка? у Банниковой Екатерины Львовны.

Ее я в движении не видела, только фото. А по ним судить как то не айс. Но все равно сомневаюсь.

 Отправлено: 01.05.11 14:17. Заголовок: А как проверить? ..

А как проверить?

 Отправлено: 01.05.11 14:22. Заголовок: покатушка пишет: А ..

покатушка пишет:

цитата:

А как проверить?

А никак. У лошадников Приморья разные взгляды на все что касаемо тренинга лошади и конечного итога.

 Отправлено: 01.05.11 15:57. Заголовок: Вот вам и вывод - ка..

Вот вам и вывод - каждый остался при своем мнении У каждого своя оценка на сбор лошади , видят двое - трое все по своему , но странно , то что в Приморье, Хабаровске оценивают как выездку - как же это тогда в действительности называется ?? Ведь в этом виде к/с необходимо лошади быть в сборе !

 Отправлено: 02.05.11 00:27. Заголовок: джамайка пишет: Вед..

джамайка пишет:

цитата:

Ведь в этом виде к/с необходимо лошади быть в сборе !

Да и не в к/с тоже. При нормальном сборе на плацу или в манеже лошадь и движется легче. Хотя я вечный тормоз витающий в облаках, сбор или нет определяла только по зеркалам или по команде тренера: "Голову ему опусти и собери!" Мне всегда казалось, что сбор это... что-то такое, когда у тебя и повод постоянно напряжен и тд... а оказалось, как только лошадь опускает голову и подводит ноги как надо, то и трензельный повод достаточно свободно лежит, у лошади голова опущена, но и шея при этом "бубликом", но не напряженно, а спокойно. А в сборе ездили у нас и прокатские лошадки, включая русского тяжика - под новичками который

Вариант сбора

http://youtu.be/OTA_D6jNDns
http://youtu.be/vzmtThMznyg - кстати, здесь мне больше нравится сбор не у девушки, а переодически попадающегося в кадр молодого человека на темено-недом.

 Отправлено: 02.05.11 11:26. Заголовок: dotana , я это к том..

dotana , я это к тому , что в выездке сбор обьязателен , у нас же клубы проводят соревнования и судьи есть , свои. Интересен другой момент, как доходит до серьезного обсуждения - тишина , а как обсуждение проката, соревнований, сразу дрязги и уйма знатоков . Сейчас есть возможность высказать каждому свое мнение по сбору лошади , спортсмену, тренеру(такие здесь имеются), простому любителю , всем , кто имеет свою лошадь или занимается в/ездой , пусть делятся впечатлениями .Спасибо dotana , что вы высказали свое впечатление о езде на лошади в сборе , начало было положено , вы - четвертый всадник

 Отправлено: 02.05.11 12:34. Заголовок: Ага, в каждой спорти..

Ага, в каждой спортивной конюшне куча экспертов по прокату, а по манежной езде - гробовое молчание.

 Отправлено: 02.05.11 12:50. Заголовок: покатушка пишет: а ..

покатушка пишет:

цитата:

а по манежной езде - гробовое молчание

Зато куча экспертов по манежной езде в каких угодно конюшнях, кроме спортивных, как я посмотрю.

 Отправлено: 02.05.11 13:14. Заголовок: Я вопрос задала и по..

Я вопрос задала и почти никто не ответил. Что после этого можно предположить? Вопрос был без подлянки, не на теорию. Что, практиков нет, что-ли?

 Отправлено: 02.05.11 13:23. Заголовок: Алерих навсегда оста..

Алерих навсегда останется в истории истинной (!) выездки как один из примеров феноменального качества движений, при том - движений легких, раскованных и не противоречащих лошадиному естеству. А видеозапись одного поистине восхитительного Круга Почета навсегда останется в золотом фонде любого вменяемого конника как образец для скрупулезнейшего изучения и восхищения:

http://www.youtube.com/watch?v=UbLXpW5-DG0

 Отправлено: 02.05.11 13:27. Заголовок: Сходите вот сюда, по..

Сходите вот сюда, почитайте.......довольно много и интересно.....про сбор истинный и мнимый........
http://onm.ucoz.net/forum/28

 Отправлено: 02.05.11 13:32. Заголовок: argo Шикарно!!!..

argo Шикарно!!!

 Отправлено: 02.05.11 22:00. Заголовок: argo :sm36: ..

argo

 Отправлено: 03.05.11 10:07. Заголовок: Прочитала в этой тем..

Прочитала в этой теме, что при сборе лошадь легче начинает движение, легче двигается, легче маневрирует. Но выходит, что сбора нужно достигать, т.е. лошадь сама особо не хочет "собираться". Если лошади в сборе легче, то почему она сама не собирается? Или сбору, из которого и в котором легко двигаться, в противовес лошадь ставит какое-нибудь создаваемое сбором неудобство в теле?

Я недавно верховой ездой занялась, поэтому таким буквоедством занимаюсь. Никаких противоречий в высказываниях не ищу, просто хочу досконально разобраться))).

 Отправлено: 03.05.11 11:09. Заголовок: Сбор- это способност..

Сбор- это способность лошади нести вес всадника и компенсировать создаваемый им дисбаланс (команды) и как следствие эффективно реагировать. а положение головы, шеи и ног, вторично и является следствием, а не способом достижения сбора.
Само слово происходит от выражения "собраться, т.е. взять себя в руки".
Василёчек сходите по ссылке, внимательно почитайте.

 Отправлено: 03.05.11 11:12. Заголовок: Василёчек пишет: Ес..

Василёчек пишет:

цитата:

Если лошади в сборе легче, то почему она сама не собирается?

Легче всаднику управлять лошадью, а для лошади это труд.

 Отправлено: 03.05.11 11:50. Заголовок: Стойка каратиста поз..

Стойка каратиста позволяет сделать любое движение в доли секунды, но каратист не ходит в ней ежесекундно, это трудно и нерационально. Лошадь тоже принимает нужную позу в нужные секунды жизни.

 Отправлено: 03.05.11 12:01. Заголовок: покатушка пишет: Ло..

покатушка пишет:

цитата:

Лошадь тоже принимает нужную позу в нужные секунды жизни.

и очень важно, чтоб она умела и физически могла это сделать)))

 Отправлено: 03.05.11 12:02. Заголовок: Теперь представьте к..

Теперь представьте каратиста, которого заставляют принимать стойку часами. Он будет против, его изобьют палками и он сделает жалкое подобие стойки, типа согнув руки, типа выставив ногу. Если тренера это удовлетворит, то оба будут довольны.

 Отправлено: 03.05.11 12:06. Заголовок: Арго, не представляю..

Арго, не представляю лошадь, которая не сумеет собраться при виде опасности.

 Отправлено: 03.05.11 12:33. Заголовок: покатушка пишет: ко..

покатушка пишет:

цитата:

которая не сумеет собраться при виде опасности.

а собраться так, чтоб при этом компенсировать и не потерять в кустах весьма беспокойный и суетливый вес на своей спине?
Мне кажется, что способность нести себя конечно заложенна в лошади с рождения и максимально проявляется у жеребят, а с возрастом в силу различных факторов (неблагоприятных ) лошадь становится всё более и более "неуклюжей" (может не самое удачное слово, но другое не придумалось), с точки зрения природы это нормально, ведь жеребёнка может спасти только скорость и манёвренность, а вот взрослое животное гораздо меннее уязвимо и подвижно, его стиль жизни меняется и требует передвижения с минимальными затратами энергии.
Т.е. взрослая лошадь далеко не всегда может и помнит как грамотно задействовать своё тело на сложном манёвре. Конечно она попытается собрать себя в кучу, но если спина болит например, то оптимального положения уже не получится. Так же не стоит забывать, что мы часто сами сознательно (!) ей мешаем.

 Отправлено: 03.05.11 13:30. Заголовок: Я с самого начала им..

Я с самого начала имела в виду лошадь без всадника. Кстати, наверное в дикой природе лошадь вместе со способностью собираться теряет и жизнь.

 Отправлено: 03.05.11 13:50. Заголовок: покатушка пишет: в..

покатушка пишет:

цитата:

вместе со способностью собираться теряет и жизнь.

нет, потому что приобретает МОЗГ.))))

 Отправлено: 03.05.11 15:17. Заголовок: Интересно получается..

Интересно получается. Лошади, которые научились ходить в сборе - с мозгами, а те которым это не удалось- безмозглые.

 Отправлено: 03.05.11 15:35. Заголовок: Gr@nDe пишет: Лошад..

Gr@nDe пишет:

цитата:

Лошади, которые научились ходить в сборе - с мозгами, а те которым это не удалось- безмозглые.

С детства любила документальное кино о природе, в т.ч. о лошадях; смотрела на дикие табуны. И ни у одного коня такого коня не видела шею бубликом. Про задние, подведенные под корпус, не помню. Получается, сбор дает возможность лошади быстрее реагировать на команды наездника, в этом плане у "собирающейся" лошади мозг развит (мозг в том пониманиеии, которое звучит тут). А у диких хорошая работа мозга обусловлена органами чувств, хорошей реакцией и здоровьем. Как у фехтовальщика и флористки - мозг одинаковый, но развит по разному (кому какие навыки нужны). Опять же "мозг" употребляется тут иносказательно, как я понимаю, в смысле "навык, умение". Вот, наверное, потому и спор, что "мозг" употребляется в иносказательном мысле.)))))

 Отправлено: 03.05.11 15:47. Заголовок: Gr@nDe пишет: Лоша..

Gr@nDe пишет:

цитата:

Лошади, которые научились ходить в сборе - с мозгами, а те которым это не удалось- безмозглые.

Нет. я совсем не это хотела сказать.
Сбор - способность лошади оптимально нести себя и максимально быстро и эффективно реагировать на внешние раздражители (и на всадника в том числе) ФИЗИЧЕСКИ. а в природе с возрастом, ей надо больше думать, чем бегать, да и возможности у неё уже не те, где-то недоела, потянулась, жерёбость и т.п.
а под верхом мы же используем всё-таки взрослых лошадей, плюс всадник, вот и возникает необходимость учить лошадь нести себя как в детстве, но уже с нагрузкой. и чем более сложные элементы требуются, тем выше степень сбора должна быть. Только я говорю не о подведение ног и положение шеи, а о согласованной работе мышц.

 Отправлено: 03.05.11 16:03. Заголовок: Василёчек пишет: И ..

Василёчек пишет:

цитата:

И ни у одного коня такого коня не видела шею бубликом.

Да? а когда жереб табунит кобылу или собирает табун?
он двигается именно в сборе (том самом как в классической выездке с шеей), это даёт ему возможность маневрировать гораздо быстрее и эффективнее.
Кобылы в период запечатления жеребёнком двигаются в сборе, опять же для быстроты реакции.
при разборках......
Только чем старше и матёрее лошадь, тем меньше у неё потребность так напрягаться)))

 Отправлено: 03.05.11 16:07. Заголовок: argo пишет: Да? а к..

argo пишет:

цитата:

Да? а когда жереб табунит кобылу или собирает табун?

Пересмотрю документальные киношки))))))))). Привыкла своим глазам верить)))))). С этого мне, видимо, и надо было начать -с пересмотра киношек. А то прям на 1% пошатнулось мое мнение.

 Отправлено: 03.05.11 16:09. Заголовок: Василёчек пишет: Пе..

Василёчек пишет:

цитата:

Пересмотрю документальные киношки))))))))).

а у вас их много?

 Отправлено: 03.05.11 16:21. Заголовок: argo пишет: а у вас..

argo пишет:

цитата:

а у вас их много?

У меня их в записи нет - когда смотрела, не думала, что обращаться буду снова. Поищу документальные фильмы о дикой природе с НЕпостановочными лошадинными пробежками и отношениями.

 Отправлено: 03.05.11 17:03. Заголовок: Василечек, у Арго та..

Василечек, у Арго табун во дворе, можешь в гости попроситься, вживую посмотришь. Не думаю, что Арго по ночам жеребца учит ходить с шеей бубликом:)

 Отправлено: 03.05.11 17:07. Заголовок: А у меня Весна вчера..

А у меня Весна вчера сбор и принимание на пассаже устроила.. На недоуздке.. Под верхом.. В санатории, видите-ли, статуя пятнистого оленя стоит, я её поздно заметила и упустила возможность от греха подальше в поводу пройти.. Пятнадцать секунд ужаса у обеих. Ссыкотно на голой лошади, храпящей от страха, с чумбуром от недоуздка в руке, в парке с деревьями и скульптурами ехать боком.

 Отправлено: 03.05.11 17:29. Заголовок: argo пишет: - "..

argo пишет: -

"Да? а когда жереб табунит кобылу или собирает табун?" У нас любой жереб-производитель именно это (табунит-перегоняет кобыл, сбивает "в кучу") делает с вытянутой "гусём"(вперёд и вниз) шеей. А "бубликом" шея изгибается обычно при разборках с другими жеребцами , при знакомстве с новыми кобылами или при заигрывании со "старыми"

 Отправлено: 03.05.11 17:59. Заголовок: джамайка пишет: дж..

джамайка пишет:
[quote]` джамайка пишет:

цитата:

dotana , я это к тому , что в выездке сбор обьязателен , у нас же клубы проводят соревнования и судьи есть , свои. Интересен другой момент, как доходит до серьезного обсуждения - тишина , а как обсуждение проката, соревнований, сразу дрязги и уйма знатоков . Сейчас есть возможность высказать каждому свое мнение по сбору лошади , спортсмену, тренеру(такие здесь имеются), простому любителю , всем , кто имеет свою лошадь или занимается в/ездой , пусть делятся впечатлениями .Спасибо dotana , что вы высказали свое впечатление о езде на лошади в сборе , начало было положено , вы - четвертый всадник

Спасибо. Я сейчас кое-что скажу, только умоляю всех присутствующих не воспринимать мои слова... свысока, что ли. Хорошо?

У меня была возможность почувствовать разницу, мне дико повезло. Увы, благодаря тому, что уехала учиться в... скажем так - Центральный регион России. Когда после многолетнего перерыва пришла на конюшню, поняла, что не получается ездить в смене, говорю, что на рыси теряю стремена и чувствую, что что-то не правильно, дэвочка инструктор говорит - тогда упадешь.... в общем меня не устроило это отношение и я сменила конюшню. но больше всего - я сменила иснтруктора. Это была и есть замечательная женщина, уже бабушка, которая занимается с новичками и совсем малолетками. Ну и теми кто уже перерастает прокат. В манеже ТСХА совсем другой подход к прокату, который мне понравился неимоверно, - там нет круговое езды когда все упираются друг другу в хвост. В смене 3-4 человека, ВСЕ едут свою схему индивидуально, даже если ты не планируешь выступать, тренер только командует кто едет рысью, кто галопом, кто шагает тд. Вот там я впервые почувствовала работу инстуктора. Плюс - в этот же момент занимается другой инструктор со частными клиентами или арендаторами (обычно не больше двух) едущих на спортивных лошадках. Когда Вера Яковлевна уходила на лето в отпуск, обычно этот инструктор занимался и с нами. И тут уже чувствовался другой уровень. Так что летним инструкторам иногда была Екатерина Орлова, та что выступает на Бельведере (http://www.youtube.com/watch?v=38nQ_a2_v-8<\/u><\/a> ) . Но, дело в том, что когда даже сам едешь в манеже, то отслеживаешь тех кто может стать на пути, или они попадают в твое поле зрения, и они-то как раз выполняют точно, что от них хотят их инструктора и видишь, как по команде - лошадка собирается, или мягче руки, или отдать повод - все действия более ювелирные.

Я никогда не любила и не понимала выездку. Считала, что нет ничего красивого в том, чтобы смотреть на то, как силой лошади сворачивают голову ради непонятной красоты. И.... просто не видела нюансов. И только через полгода занятий в манеже и наблюдений за другими всадниками, до меня дошло, то, о чем читала ранее. Что в советской выездке, той самой, от советской кавалерии, была мода на жесткий сбор (на иллюстрациях к статьям , кстати, примеры именно такие), а в мире выездка поменялась, и там, выражаясь интернетным языком, за это банят. Не помню даже у кого это читала, чуть ли не в книге Елены Петушковой. Лошадь в сборе не должна сопротивляться ему. И по хорошему - не сопротивляется. Вспомните физику , у лошади без всадника, одна точка равновесия "системы лошадь", но как только система преобразуется в "систему лошадь-всадник" - точка равновесия смещается. И всегда индивидуально - вес, рост - все играет свою роль.

Из своей маленькой практики могу припомнить случай, когда ехала на Кипарисе, свою прокатную езду, а Кису Юля (она его потом выкупила себе) готовила к выступлениям по выездке какой-то там юношеский приз, или выше, не помню, но что-то рейтинговое, с чего все начинают. Едем хорошо, лошадка собирается идеально, никакого подыгрывания в дурачка - ничего не знаю, ничего не умею, прошу опустить головы, - опускает сам
(где-то так, только на рыси. на фото - он же)

Киса собирается... и тут чувствую, как будто на повод повесили мешок... Оказалось, лошадка устала нести головушку, и просто... уперлась в повод, получив дополнительную точку опоры, что ли... Я в панике, что я что-то не так делаю, тренер говорит, все нормально, он иногда так делает.
У нас был прикол, когда летом спортсмены пересели на наших прокатских (хороши прокатские, на них народ свои первые еды ездит и успешно... А на спортивного я сама не сяду, там такой зверь, что разнесет и размажет по стенке), отшагать или еще что-то... Они на нас смотрели потом такими глазами, мол ребята - вы герои. Лошадки то не отвечают на ювелирные посылы, либо, что предположительное - попросту их игнорируют (ну да, зачем напрягаться и выкладывать под чайником сверху, если он пять минут потребует чего-то и отстанет), то есть если услить воздействие они ответят, а так как надо - могут и проигнорировать.

Вот еще Кипарис на разминке - фото не самое удачное по ракурсу - ловила их на повороте, так что он там еще и согнут

 Отправлено: 03.05.11 18:04. Заголовок: Так что... нам на сб..

Так что... нам на сбор иногда тренера командовали не "Шею согни", а "Голову опусти", потому как не у всякой лошади из-за ее строения при сборе будет "бублик"

 Отправлено: 03.05.11 18:15. Заголовок: Поражаюсь, чем больш..

Поражаюсь, чем больше человек знает и видел, тем скромнее себя ведет и больше извиняется.

 Отправлено: 03.05.11 18:54. Заголовок: покатушка пишет: По..

покатушка пишет:

цитата:

Поражаюсь, чем больше человек знает и видел, тем скромнее себя ведет и больше извиняется.

:) Просто есть золотое правило, когда учишься чему-то... фото, рисунку, живописи, верховой езде... - больше рассматривать подобное и анализировать и самое главное пока учишься - копировать работ признанных мастеров. Просто.... я видела, как мастерам своего бывает не зазорно подойти к кому-то другому и спросить - а как ты это сделал? Ты же это делаешь лучше меня. Можешь рассказать? Конечно есть те, кто скажет, что мэтры своих тайн не раскрывают и тд (никогда такого не понимала, особенно среди фотографоф.... далеко не мирового класса. А мирового - спокойно рассказывают на пресс-конференциях или мастер-классах). Я полюбила наблюдать за тренировками. Не за ездой по круго новичков хвост в хвост, а за индивидуальными занятиями. Столько нового для себя открываешь... :)
Иногда, почему-то в Приморье (извините, может мне просто попадались такие люди), едущие на лошади - отпрыгав препятствия спрашивали: "Ну, как?" И... они не готовы были слушать ответ. Что совершенно не работает поясница, что всадник "долбит" по седлу, зажимает лошадь и тд... Их это просто не интересовало. Потому что... "Это моя лошадь, и я буду ездить так, так хочу" И всё. Как будто черту провели - я на коне, я выше, значит я главнее-умнее-успешнее, чем ты на земле - нужное подчеркнуть. Вот что ему скажешь, чтобы не испортить настроение себе и ему? Особенно если приезжаешь в гости к друзьям или домой и не задержишься надолго. Да еще, если знаешь, как надо - а у самого это никак не получается?

 Отправлено: 03.05.11 18:58. Заголовок: Опять к сбору :) Фот..

Опять к сбору :) Фото не мое, но как мне показалось, хорошо в тему - видно что голова опущена, но при этом посмотрите на повод - он не затянут, в контакте, но лежит достаточно свободно


Мне кажется, говорить отдельно о сборе не имеет смысла, отделяя его от понятия баланса.

Есть интересное видео, кто не видел - Коррекция баланса. Учимся балансу вместе с лошадью -http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2234894

 Отправлено: 03.05.11 19:04. Заголовок: Потому здесь и не сл..

Потому здесь и не слушают, что не крутые специалисты, и потому не крутые, что никого не слушают. Это признак вечного злобного сальери, а моцарты товар штучный и по мере отрастания крыльев они мигрируют в более морально теплые края.

 Отправлено: 03.05.11 22:48. Заголовок: А почему вы думаете,..

А почему вы думаете, что в природе, лошадь не владеет сбором? Она владеет и еще как, только сбор этот она контролирует сама, если устала - расслабляется. И не бывает такого, что сбор должен быть постоянно одинаков, он разный, при каждом аллюре, при любом движении. Сбор позволяет лошади собрать воедино всю свою энергию и выплеснуть в движение, а без движения лошадь - покойник, особенно в природе.

 Отправлено: 03.05.11 23:22. Заголовок: dotana , ваш пост №9..

dotana , ваш пост №94 приятно читать , а на снимок в посту №95 приятно смотреть .

 Отправлено: 04.05.11 06:49. Заголовок: dotana, а Вы сейчас ..

dotana, а Вы сейчас в каком из названных Вами городов? Было бы очень интересно встретиться.

 Отправлено: 04.05.11 13:02. Заголовок: dotana пишет: Иногд..

dotana пишет:

цитата:

Иногда, почему-то в Приморье (извините, может мне просто попадались такие люди), едущие на лошади - отпрыгав препятствия спрашивали: "Ну, как?" И... они не готовы были слушать ответ. Что совершенно не работает поясница, что всадник "долбит" по седлу, зажимает лошадь и тд... Их это просто не интересовало. Потому что... "Это моя лошадь, и я буду ездить так, так хочу" И всё. Как будто черту провели - я на коне, я выше, значит я главнее-умнее-успешнее, чем ты на земле - нужное подчеркнуть. Вот что ему скажешь, чтобы не испортить настроение себе и ему?

"Ты не сможешь помочь тому, кто не хочет получить помощь. Особенно, если дело касается лошадей" (с) М. Рашид

 Отправлено: 05.05.11 02:27. Заголовок: покатушка пишет: do..

покатушка пишет:

цитата:

dotana, а Вы сейчас в каком из названных Вами городов? Было бы очень интересно встретиться.

Сейчас в Москве. Что будет летом - не хочу загадывать, чтобы не сглазить, ттт. /у меня сейчас осложнения со спиной, поэтому загадывать совсем ничего не хочу/ Я тоже не против встретиться, живое общение - оно приятнее :) Да и пальцы не так устают по клаве стучать :)

джамайка пишет:

цитата:

dotana , ваш пост №94 приятно читать , а на снимок в посту №95 приятно смотреть .

Спасибо :))) Сказала, что думала, а фото попалось в тему, - что ж не поделиться то? :) Самое забавное, я сбор стала ощущать через... танцы. Всадник и лошадь, как два партнера в вальсе, - танец тоже в чем-то "езда на кончиках пальцев" и без правильной постановки тела мало что получится :)

Аля пишет:

цитата:

Сбор позволяет лошади собрать воедино всю свою энергию и выплеснуть в движение, а без движения лошадь - покойник, особенно в природе.

Арабские лошади в табуне или леваде, или просто на свободе в табуне зачастую показывают чудесный сбор сами по себе :))))

 Отправлено: 05.05.11 08:05. Заголовок: Сегодня конь утром ..

Сегодня конь утром поднялся со сна, потянулся - выгнул шею бубликом, ноги под себя, так сказать подсобрался чуток. А так как он у меня компактный, даже, наверное, короткий, то получился просто шарж на лошадь в сборе, ну очень смешно - он визуально стал ещё короче, как в кривом зеркале, этакая симпатичная табуреточка. Выставлю как нибудь фотки, как поймаю снова или согну специально. Не все коняжки в сборе смотрятся восхитительно и достойно. И не уверена, что моему сбор поможет легче маневрировать - ноги будут в кучу.)))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 06.05.11 19:38. Заголовок: природный сбор :) ht..

природный сбор :)

Автор публикации: tsatav Владимирский тяжеловоз

 Отправлено: 06.05.11 20:51. Заголовок: Нашла наконец-то. Чу..

Нашла наконец-то. Чудеснейшая и любимая моя пара датский всадник Andreas Helgstrand на лошади Blue Hors Matine.

http://www.youtube.com/watch?v=zKQgTiqhPbw&feature=player_embedded#at=367

Чем примечательно - с 3:04 и до 3:23 - лошадь двигается на шагу без сбора, с 3:23 - всадник ее собирает и далее идет движение шагом но уже в сборе

 Отправлено: 16.06.11 20:28. Заголовок: Irisha вы слямзили ..

Irisha вы слямзили ВАШИ слова с инета)) ИМХО

 Отправлено: 16.06.11 21:23. Заголовок: Snow пишет: вы слям..

Snow пишет:

цитата:

вы слямзили ВАШИ слова с инета)) ИМХО

 Отправлено: 16.06.11 21:32. Заголовок: Alinka_smile пишет:..

Alinka_smile пишет:

цитата:

Плагиат собственно

 Отправлено: 16.06.11 21:34. Заголовок: Snow любое выражение..

Snow любое выражение так или иначе плагиат. Зачем изобретать заново велосипед, если яндекс/гугл все доступно и красиво объяснит? Я тоже частенько юзаю поиск и ничего в этом дурного не вижу.
Пы сы, Irisha - гугл работает гораздо лучше яндекса, советую пользоваться им

 Отправлено: 16.06.11 21:36. Заголовок: BEEJIEHA пишет: дос..

BEEJIEHA пишет:

цитата:

доступно и красиво объяснит?

Человека спросили КАК ОН САМ размышляет на счёт сбора)
Исли чё, я не виновата, привыкла на плаге ловить.
Не в первой)

 Отправлено: 16.06.11 21:39. Заголовок: Snow пишет: Человек..

Snow пишет:

цитата:

Человека спросили КАК ОН САМ размышляет на счёт сбора)

ну...она прочитала и согласилась с этим мнением единственный косяк, надо было текст чутка "переработать". Я когда кого-то цитирую, всегда ставлю значок ©
К примеру:
Всем чмоке в этам чати ©

 Отправлено: 16.06.11 21:41. Заголовок: BEEJIEHA пишет: Пы ..

BEEJIEHA пишет:

цитата:

Пы сы, Irisha - гугл работает гораздо лучше яндекса, советую пользоваться им

ок)

 Отправлено: 16.06.11 21:41. Заголовок: BEEJIEHA пишет: ну...

BEEJIEHA пишет:

цитата:

ну...она прочитала и согласилась с этим мнением

Проще всего украсть, чем прочитать книгу и изложить мысли