Отправлено: 27.12.14 17:09. Заголовок: Ваше мнение о наших породах

Прочитала на Хабаровском форуме по ссылке статью . ОЧЕНЬ она насущна и впечатлила проведенная работа автора данной статьи и .. очевидность фактов
Копирую заголовок темы с Хабаровского форума :
«Назад в будущее», или несколько слов в защиту лошадей отечественной селекции
На просторах интернета попалась отличная статья.
Автор с Украины, но все написанное, актуально и для России. Лошади и крови те же.
Я вставлю сюда вступление, дабы было понятнее о чем речь:
Предисловие.
В последнее время все больше и больше лошадей «новых
линий» западно-европейской селекции поступает в Украину.
При этом слова «украинец», «тракен», «буденовец» стали почти
нарицательными…
Слепое поклонение « западному идолу» порождено прежде
всего незнанием. Незнанием истории, истории создания пород,
происхождения лошадей. В диком «радостном отупении» мы
продолжаем повторять как заклинание: SF, BWP, o…KWPN! Новое!...
И вовсе оно не новое –«антиквариат» еще тот. И нет
там «ничевошеньки» такого, чего бы не было у нас. Мы попытаемся
вступиться за труд нескольких поколений селекционеров, результаты
которого на сегодняшний день «спускаются в унитаз». А также,
защитить ЛОШАДЬ, потому как сама она защититься не сможет.
А «новое» - это хорошо забытое старое.
http://status-studfarm.com/forum/index.php?topic=1729.
И ссылочка на тему на Ха.форуме :
http://horsekhv.myqip.ru/?1-5-0-00000007-000-0-0-1419660384
Что скажете вы ??

 Отправлено: 06.10.15 12:00. Заголовок: MeNa пишет: Зачем и..

MeNa пишет:

цитата:

Зачем изобретать велосипед? Не лучше ли имеющиеся совершенствовать?..

Ну да и велосипед изобретать не зачем - нас же и так все устраивает - и лошади наши "сказка", и спрос на них огромный, вон иностранцы в очередь выстраиваются и покупают их пачками за миллионы, а потом переименовывают и выдают за своих. И что ни русская лошадь, то олимпийский чемпион. Прям клад. Я правильно поняла вашу мысль?

Более смешно и нелепо то, что русские своих же лошадей переименовывают на европейский манер и происхождение приписывают германское. И при этом лошадь имеет тавро кировского завода))). Зачем спрашивается? Цену набивают что-ли? Или наивно полагают что тавро ни о чем не говорит?

На счет совершенствовать - так кто ж спорит. Пожалуйста приведите мне примеры конкретного улучшения по русской верховой породе за последние 10 лет, и я соглашусь что порода "растет" и имеет смысл с ней заниматься в дальнейшем.

MeNa пишет:

цитата:

Не так уж они и плохи..

А чем конкретно по-вашему хороши именно эти лошади? Типом? (по мне так никакого особо характерного типа я не вижу у большинства представителей). Экстерьером? (очень много в среднем по породе недостатков), Работоспособностью? (да, выступают в выездке, даже в троеборье видела, но ни разу не было впечатления - Ах! Вот это лошадь! Результаты средние) Темпераментом? (хотя и пишут спортсмены, что у лошадей характер не "айс", у тех лошадей что видела я - характер был превосходный).

MeNa пишет:

цитата:

Следует,наверное, еще раз статью перечитать/ на которую ссылка дана в теме. И особенно над выводами подумать - верные, правильные выводы...

Статью перечитывать смысла нет, выводы и так понятны - пока хороших лошадей делать не начнем - хоть как их называйте, хоть какие породы не выводите - толку не будет. Поэтому и написала
наталья пишет:

цитата:

наилучший вариант - создать новую классную породу и назвать ее Русской,

А можно и не породу))). Можно просто хороших лошадей (выше среднего по больнице).

 Отправлено: 06.10.15 13:38. Заголовок: наталья Нельзя не ..

наталья

Нельзя не согласиться! Пока нет адекватного предложения, нет и спроса. Ура-патриотизм здесь не уместен. Если кому-то хочется жизнь положить на попытки вывести что-то новое или вернуть "старое" (а оно все равно новым будет, ибо старое потеряно безвозвратно, как ни крути), пусть играются.

 Отправлено: 06.10.15 14:17. Заголовок: Fabeltier пишет: Ес..

Fabeltier пишет:

цитата:

Если кому-то хочется жизнь положить на попытки вывести что-то новое или вернуть "старое" (а оно все равно новым будет, ибо старое потеряно безвозвратно, как ни крути), пусть играются.

А что же тогда делать? Лично я за "новое", на основе хорошего "старого". [взломанный сайт]

 Отправлено: 06.10.15 14:28. Заголовок: наталья Если так х..

наталья

Если так хочется прославить страну отечественной породой... что ж, выводить, работать... молча, не требуя ничего от тех, кому это не интересно. Не крича на каждом углу, какой ты молодец (добьешься своего, за тебя покричат). Смотрю, в ленте фейсбука у меня мелькает крик о помощи некому хозяйству с лошадями. Мол, помогите, выкупите лошадей. Худые все, умирают. Там хозяйка выводила породу или что-то типо того, а содержать не может. Ибо умерла...

http://forum.equihelp.org/viewtopic.php?f=13&t=11284

А теперь представьте себе, что это дорогущие лошади на основе импорта? Будет у них так? Нет! Их продадут без проблем, снизят цену, уступят как-то, но спрос на них будет! А этих даже на мясо никому не надо.

 Отправлено: 06.10.15 15:09. Заголовок: Fabeltier так там пр..

Fabeltier так там просто пегашки, с прилитием кровей. По сути бп.
А по ценам на молодняк я вообще промолчу.
30 - 35 ну не тянут.

 Отправлено: 06.10.15 16:17. Заголовок: Да ладно. На мясо це..

Да ладно. На мясо целые заводы уходят. И спортивные наравне с бп уходят. А жеребенок от Тотиласа вообще сдох в Старожиловском (или где он там родился).

 Отправлено: 06.10.15 16:25. Заголовок: А породистых и на им..

А породистых и на импорт в такой ситуации лично я б на мясо сдала, чем продавать задарма непонятно кому и зачем. Ну либо в крупное хозяйство.
А то напомнило ситуацию с питомником кошек в Ха. Хозяйку еще похоронить не успели, а отовсюду налетели желающие даром породистую животину забрать.

 Отправлено: 06.10.15 16:27. Заголовок: В Кировском скорее..

В Кировском скорее

 Отправлено: 06.10.15 16:32. Заголовок: Fabeltier пишет: Ес..

Fabeltier пишет:

цитата:

Если так хочется прославить страну отечественной породой... что ж, выводить, работать... молча, не требуя ничего от тех, кому это не интересно. Не крича на каждом углу, какой ты молодец (добьешься своего, за тебя покричат).

Выводить - да!, работать - да! молча - нет! У нас в стране и так все молча и каждый сам по себе, Вот, я например, обладаю интересной кобылой с интересным происхождением, и хочу получить от нее лошадь которую не буду пытаться потом хоть кому-нибудь продать, а чтобы были желающие ее купить. Например, конкретно лошадь для конкура (чистопородность мне не важна). Как найти жеребца подходящего? В наших реалиях это очень трудно. Откуда начать? По идее с предложений жеребцов на случку. Единой базы нет и может потребоваться кучу времени чтобы найти подходящего (а могу и не найти, потому что такая лошадь теоретически где-то есть, но где я не знаю). Ладно нашла. Второй вопрос - что этот жеребец дает и на каких кобылах. Т.е. интересуют рабочие качества потомства. Где взять информацию - нигде.(можно, конечно пойти от противного и начать поиски с изучения всех технических результатов, и попытаться выявить от какого производителя чаще и успешнее выступают). Я даже ради интереса купила каталог жеребцов -производителей спортивных пород, наивная, думала в одном месте максимум интересующей информации. На самом деле информация о 90% процентах лошадей. на 90% состояла из разбора родословной (кто -дед-прадед и т.д.) и по 5% на работоспособность отца - чаще тренинг по возрасту, хорошие движения, техничный прыжок и т.д. и на потомство - дает крупный правильный приплод. Здрасте приехали! Я не ищу правильный приплод - я ищу прыгающий приплод! Как по этому понять препотентен жеребец или нет? Как понять от кобыл с каким происхождением потомство наиболее удачное? Есть еще варианты с ГПК, но сколько там реально лошадей от нашего племенного поголовья? И как потом найти владельца.? Вот нет у нас достаточно информации, потому как все - молча. Или по сарафанному радио. По принципу. кому надо тот найдет. Конечно найдет, но не всегда то что надо. а то что смог найти. На мероприятия заводчики лошадей почти не возят, т.к. дорого. В Максиму не приехал Кировский, хотя и участие и постой бесплатны. Жаль. А если и везут - официальных результатов потом тоже фиг найдешь. В прессе чаще всего только репортажи и максимум клички победителей. Как в таких условиях развиваться? Поэтому если у кого-то что-то получилось - лично я не хочу чтоб об этом молчали, не хочу ждать пока это дойдет до других и они это оценят, и пока об этом не начнут говорить все. Т.к. это может занять много времени, а время - деньги! Ну а о том. что не получилось - все равно не скажут))).
И приходится все додумывать и ломать голову. Возьмем, например, одного из успешных российских конкурных полукровных лошадей. Аль- Пассал. Крупный, прыгающий - чем не кандидат? Сколько ему уже? 21? Сколько простоял в заводе? Всю свою жизнь? Сколько талантливых жеребят дал? Не знаю ни одного, хотя их покупают. Хотите покрыть им свою кобылу? Почему?
По сути, Аль - Пассал - это помесь, и эффект гетерозиса на лицо. Такая же помесь - Дарий (Мистер Х) - одна из лучших наших выездковых лошадей, а так же Тотилас - супер лошадь. Если всем трем лошадям заглянуть в родословную - можно увидеть определенные закономерности))). А как всем известно еще со школы - гибриды первого поколения - это конечный продукт))). Но никто не отменял такое качество как препотентность, и хотя у гибридов с этим сложно, но при правильной работе (подборе), теоретически можно получить линию.
Fabeltier пишет:

цитата:

не требуя ничего от тех, кому это не интересно.

Согласно, ибо это просто бесполезно.

 Отправлено: 06.10.15 18:44. Заголовок: "Родить" отд..

"Родить" отдельный экземпляр (да хоть 10) - это не создать породу... Не смогла найти информацию по лошадям... в кинологии породу признают при наличии 8 (!!!!!) Семейств, в 3 коленах которых нет повторяющихся предков. А почему нет базы? Никому не надо?

 Отправлено: 08.10.15 14:26. Заголовок: Fabeltier пишет: &#..

Fabeltier пишет:

цитата:

"Родить" отдельный экземпляр (да хоть 10) - это не создать породу... Не смогла найти информацию по лошадям... в кинологии породу признают при наличии 8 (!!!!!) Семейств, в 3 коленах которых нет повторяющихся предков.

Вот мне тоже стало интересно. Перерыла все законы. Оказалось что в нашей стране можно создать породу и представить ее единственным экземпляром. Поправьте меня пожалуйста, если я не права.

ФЗ "О селекционных достижениях". Кратко содержание закона

Скрытый текст

Селекционное Достижение- - сорт растений, порода животных; неимущественные и имущественные отношения, возникающие в связи с созданием, правовой охраной и использованием селекционных достижений, регулируются Законом РФ "О селекционных достижениях" от 06.08.93 г. Критерии охраноспособности селекционного достижения - новизна, отличимость, однородность и стабильность. Селекционное достижение должно иметь название, предложенное заявителем и одобренное Госкомиссией. Закон Российской Федерации от 06.08.93 N 5605-I, ст.1Селекционное Достижение - - результат творческой деятельности в области создания биологически новых объектов с определенными свойствами, на который в установленном порядке признается исключительное право физического и юридического лица путем официального признания его таковым после выполнения определенных действий - составления заявки на выдачу охранного документа, подачи ее в уполномоченный орган, экспертизы заявки, проведения испытания заявленного объекта и вынесения названным органом решения о выдаче охранного документа. Охрана С.д. в РФ предусмотрена Законом РФ от 6 августа 1993 г. № 5605-1 "О селекционных достижениях". Согласно Закону под С.д. понимается сорт растений или порода животного. Породой считается группа животных, которая независимо от охраноспособности обладает генетически обусловленными биологическими или морфологическими свойствами и признаками, и некоторые из этих свойств и признаков являются специфическими для такой группы, отличая ее от других групп животных. Охраноспособными категориями породы являются тип, кросс линий. Порода может быть представлена женской или мужской особью либо племенным материалом. На С.д. выдается патент, который удостоверяет исключительное право патентообладателя на использование С.д. Исключительное право на С.д. состоит в том, что третьи лица без разрешения патентообладателя не имеют права осуществлять с племенным материалом охраняемого С.д. следующие действия: производство и воспроизводство; доведение до посевных кондиций для последующего размножения; предложение к продаже; продажа и иные виды сбыта; ввоз и вывоз с территории РФ; хранение в перечисленных выше целях, равно как и осуществлять перечисленные действия с товарными животными, которые были произведены из племенных животных, введенных в хозяйственный оборот. Критерии охраноспособности С.д.: новизна, отличимость, однородность и стабильность. Порода считаются новыми, если на дату подачи заявки племенной материал не продавались и не передавались селекционером (его правопреемником) другим лицам или с их согласия на использование С.д. на территории РФ либо другого государства в установленные законом сроки. Породы животных, зарегистрированные (на дату их включения в Государственный реестр охраняемых С.д.) в Государственном реестре С.д., допущенные к использованию, могут быть признаны охраноспособными без проверки по критерию новизны. С.д. должно отличаться от любого другого общеизвестного С.д., существовавшего на дату подачи заявки. Источниками сведений о других С.д. могут служить официальные каталоги, справочные фонды и точные описания в любом доступном источнике информации. С.д. считается общеизвестным с даты подачи заявки при условии, что на него выдан патент или оно было допущено к использованию. С.д. считается стабильным, если его основные признаки остаются неизменными после неоднократного размножения или в конце каждого цикла размножения (в случае особого цикла размножения). Срок действия патента на С.д. - 30 лет с даты его регистрации в Государственном реестре охраняемых С.д. Срок действия патента на С.д., зарегистрированное в Государственном реестре С.д., допущенных к использованию, сокращается на период с года допуска к использованию по год выдачи патента. Право на использование С.д. другому лицу может быть предоставлено патентообладателем путем заключения лицензионного договора. Договор исключительной лицензии на использование С.д. подлежит регистрации. Предусмотрено предоставление лицензии открытой и принудительной лицензии. Право подать заявку на выдачу патента принадлежит селекционеру или его правопреемнику. В случае если С.д. выведено, создано или выявлено при выполнении служебного задания или служебных обязанностей, право на подачу заявки принадлежит работодателю, если договором между ним и селекционером не предусмотрено иное. Заявка на выдачу патента должна содержать: заявление; анкету С.д.; документ, подтверждающий уплату установленной пошлины, либо освобождающий от уплаты пошлины, либо дающий основания уменьшить ее размер. Предусмотрена выдача авторского свидетельства автору С.д., не являющемуся патентообладателем. Свидетельство удостоверяет авторство и право автора на получение от патентообладателя вознаграждения за использование С.д. Единую политику в области правовой охраны С.д. в РФ осуществляет Государственная комиссия РФ по испытанию и охране селекционных достижений (далее -Госкомиссия). Она принимает к рассмотрению заявки на выдачу патентов на С.д., проводит по ним экспертизу и испытания, ведет Государственный реестр охраняемых С.д. и Государственный реестр С.д., допущенных к использованию, выдает патенты и авторские свидетельства, публикует официальные сведения, касающиеся охраны С.д., издает правила и разъяснения по применению Закона о селекционных достижениях. Госкомиссия образована при Минсельхозпроде РФ. В Государственный реестр охраняемых С.д. вносятся следующие записи: род, вид животного: название породы: дата регистрации С.д. и регистрационный номер; имя патентообладателя и его адрес; фамилия, имя, отчество автора С.д. и его адрес; факт передачи патента другому лицу с указанием его имени и адреса; данные об исключительных, открытых и принудительных лицензиях: дата окончания действия патента с указанием причины.

Никаких иных нормативно-правовых документов я не нашла. У нас численность многих пород не превышает 300 маток, а то и меньше.





Fabeltier пишет:

цитата:

А почему нет базы? Никому не надо?

 Отправлено: 08.10.15 16:48. Заголовок: сам себе велосипед п..

сам себе велосипед пишет:

цитата:

Собрала лучшие на тот момент крови. Бумажки не имели для меня никакого значения, только результаты. Вот по истечению 10 лет имею лошадей способных достойно выступать в ДВ спорте.

В общем вполне понятная логика, думаю что многие российские всадники имеют подобную точку зрения. Для спортсменов не столь важна порода, сколько результат который может показать лошадь. Думаю Меркулова руководствовалась теми же принципами выбирая Мистера Икс. По сути это вообще лошадь беспородная [взломанный сайт]

наталья пишет:

цитата:

По сути, Аль - Пассал - это помесь, и эффект гетерозиса на лицо. Такая же помесь - Дарий (Мистер Х) - одна из лучших наших выездковых лошадей, а так же Тотилас - супер лошадь. Если всем трем лошадям заглянуть в родословную - можно увидеть определенные закономерности))).

Родословные:

Аль Пассал
Мистер Икс
Тотилас

Все эти лошади от тракененских жеребцов, а кобылы принадлежат к совершенно другим породам.
Вот пример еще одной лошади от тракененского жеребца и б/п кобылы. Кобыла Княгиня


Вот так прыгает



Как вы думаете, какая высота?

Если цель - спортивный результат, то логично выбрать помесь которая бегает или прыгает и при этом выглядит вот так:







чем чистопородное животное, которое выглядит бегает и прыгает вот так (в общей массе):







(одни фотографии взяты с крупных соревнований высшего эшелона, другие местного невысокого уровня, для того, чтобы было видно разницу. Проще говоря утрирую. Эта разница есть и на крупных российских соревнованиях, просто не всегда ее можно увидеть и оценить по фотографиям, тем более не профессионалам.)

Иногда мне кажется что даже пони отселекционированы по экстерьеру и рабочим качествам лучше наших среднестатистических породных лошадей))).









А вот просто прикольная фотография



Но наши селекционеры не дремлют, и где-то бегают вот такие Денди:

 Отправлено: 08.10.15 17:23. Заголовок: Пересматривая фотогр..

Пересматривая фотографии разных пород в поисках подходящих иллюстрации, подумала о тех всадниках, кому достижение высокого спортивного мастерства не интересно (по разным причинам). Им, по большому счету, не интересны заграничные за сто тысяч евро, не зависимо от того чистопородные они или помеси талантливые в прыжках и аллюрах. Слишком много хлопот с ними. А вот породистые русские лошадки - вариант. А какой вариант для тех кто любит походы, любительский спорт, нх или вестерн? Пересмотрев все что можно - я была удивлена тем, что достаточно много интересных дончаков (правда не интересных больше).

Оч. понравился донской Дикий






Победитель в шпринте в Максиме

Тунгус






Матиз




Сет


Посмотрела жеребцов -производителей. Средние промеры 166-170. В то время как буденовцы в среднем 165-168.

 Отправлено: 08.10.15 19:16. Заголовок: наталья Разведение..

наталья

Разведение, племенная ценность, линии - разве можно эти слова применять к миксам? Как вообще возможно прогнозировать результат в случае смешения разных пород? Особенно, когда все только на начальном этапе и в реале подобных миксов заводчик еще не видел? Хотя... лошадь такое животное... не получилось - на мясо, какие проблемы... Но мне все равно не понятно... ведь жалко же своих трудов, вложенных в кобылу, ее выращивание... Тренинг на этапе отбора... А потом выращивание жеребенка... И сдать его на мясо, ибо не влез в критерии отбора (не прыгает,как надо) и в разведение потом не интересен, ибо микс. Мазохизм какой-то получается.

 Отправлено: 09.10.15 01:20. Заголовок: Fabeltier Разведе..

Fabeltier
Разведение лошадей может быть для разных целей. Для дальнейшего племенного, рабоче-пользовательского (в т.ч. и спорт) или продуктивного (мясо, молоко) использования. От того какую цель преследует заводчик, зависит схема получения лошадей. Для племенных целей - это будут скорее всего чистопородные животные, для рабочих лошадей (в том числе и для спортивных) - если это необходимо, могут быть помеси, как наиболее продуктивные по рабочим качествам животные, это называется промышленное скрещивание. Оно применяется во всех отраслях сельского хозяйства, как экономически оправданное. Здесь важно не забывать, что для получения тех самых "толковых" помесей необходимо наличие представителей родительских пород обладающего необходимыми качествами. Т.е. наличие чистопородных животных. Нет исходного материала - нет гибридов 1-го поколения. Будут гибриды 2-го, 3-го и т.д. поколения, но все равно рано или поздно потребуется прилитие исходных пород.

Fabeltier пишет:

цитата:

Как вообще возможно прогнозировать результат в случае смешения разных пород?

В этом случае результат как раз более-менее прогнозируем, ибо обусловлен эффектом гетерозиса.
Самое главное учесть - сочетаемость пород, линий, а также качественные признаки животных желаемые/нежелаемые в потомстве. Тракененская порода - признаный улучшатель спортивных пород. Но чтобы получить от тракена хорошую помесь мало просто взять чистопородное животное, необходимо чтобы это животное относилось к линии обладающей требуемыми качествами (в России, например, линия Дарк Рональда - обладает пластичностью и хорошим прыжком), причем не номинально, а имело бы в родословной предков лошадей обладающих нужными качествами и если эти предки дальше чем отец или мать, то и инбридингом на выдающихся лошадей являющимися типичными представителями этой линии. Это косвенно говорит о наличии нужных в разведении генов. Ну и конечно сам производитель должен быть не только носителем, но и сам обладать нужными качествами.
В родословной Мистера Икс - инбридинг на Рауфбольда и Пилигрима. Эти линии вообще хорошо между собой сочитаются. У Тотиласа - инбридинги на Ибикуса и Фарна. Надо полагать тоже не плохое сочитание.
И если бы результат был мало предсказуем - врядли бы этой схемой так часто пользовались. А в Европе, наверное, процентов 70% лошадей получают по такой схеме. И название породы здесь просто номинально и зависит от того в каком вербанде (племенном союзе) родилось живоное, главное чтобы производители были лицензированы в этом вербанде, т.е. отвечали необходимым требованиям союза заводчиков.
Fabeltier пишет:

цитата:

Разведение, племенная ценность, линии - разве можно эти слова применять к миксам?

Почему нет? Если полученный микс, например тот же Тотилас, обладает необходимыми качествами он не может иметь племенной ценность (тогда бы сперма не стоила бы 5000 евро за дозу), не интересен для разведения, и не стоит пытаться получить от него линию? Другой вопрос, что здесь задача для селекционеров усложняется, т.к. при скрещивании гибридов действует закон расщеплени признаков. Чтобы максимально снизить вероятность расщепления признаков, лучше пользоваться возвратным скрещиванием, чтобы избежать дальнейшего "разбавления" нужных генов и с целью накопления этих самых нужных генов.

Fabeltier пишет:

цитата:

Хотя... лошадь такое животное... не получилось - на мясо, какие проблемы... Но мне все равно не понятно... ведь жалко же своих трудов, вложенных в кобылу, ее выращивание... Тренинг на этапе отбора... А потом выращивание жеребенка... И сдать его на мясо, ибо не влез в критерии отбора (не прыгает,как надо) и в разведение потом не интересен

Если жеребенок не получился можно и на мясо (кому не жалко), а можно кастрировать и продать как рабочее животное не имеющее племенной ценности. Но у нас что не чистопородное животное, то обязано иметь племенной паспорт, т.к. в этом случае продать можно дороже. На западе с этим строго - нет лицензии у жеребца - никто и не подумает покрыть им свою кобылу, т.к. потом возникнут большие проблемы с регистрацией жеребенка. Нет допуска к разведению у кобылы - никто не даст жеребца (сперму), т.к. потомство от жеребца - это прямая реклама/антиреклама и репутация.